WELESOWY JAR

Dark Elf

1. Dobra, Pomorzaninie, jak to się mówi - graba Smile

Może i ja przesadziłem z tymi epitetami Confused

Nick jest taki a nie inny, bo lubię gry RPG i czasami w nie grywam. Laughing

Czy to też uznasz za new age? Ale w ten sposób wszystko co nie jest rzymsko-polsko-katolickie można uznać za new age. Gdzie jest granica tego new age? Może podaj co uważasz za new age, wtedy się z tobą zgodzę lub nie, bo mam wrażenie że nasze słowa rozmijają się i padają nieco w pustkę...
2. Daeniken mnie dość mocno słabi, ale w porządku - nie będę twierdził że new age to sam chłam, bo być może umieszczasz w nim coś, co moim zdaniem znajduje się poza jego obrębem, patrz punkt 1. Osobiście np. nie zaliczam do new age rodzimowierstwa.
3. New Age, rodzimowierstwo i oświeceniowość... patrz punkt 1 i 2. Mówiąc o oświeceniowych trendach w rodzimowierstwie mam na myśli na przykład Zadrugę i pisma Stachniuka. Mimo że odwołuje się on do rodzimych tradycji, to nakierowany jest mocno na naukowość i racjonalizm. Wpływy jego myśli są mocne do dzisiaj.
Tak w ogóle, to proponuję zakopać topór wojenny i zajmowanie się nickami i podobnymi pierdołami i w zamian spokojną dyskusję. Co Ty na to?

Dark Elf

Blizborze!
Owszem, naród może być tworem sztucznym, gdyż stworzonym pod względem doboru elementów tradycji, języka i reinterpretacji symboliki przez grupę osób będącą elitą intelektualną, czasami będącą na usługach władcy / władzy, tak aby reprezentować ich / jego interesy. Podział na narodowość i obywatelstwo jest mi znany nie o to mi chodzi. Tworem naturalnym jest i zawsze było plemię. Jeśli sięgniesz wstecz do okresu tuż przed chrystianizacją kraju zwanego obecnie Polską, to zauważysz że nie ma tam tzw. Polaków, są jedynie Polanie, Siewiercy, Ślężanie, Wiślanie itp. Plemiona te posiadają inne dialekty językowe, co pozostało do dzisiaj w postaci gwary ludowej, inne tradycje, co przetrwało w obrzędowości. Później przychodzi władca o dużych ambicjach, jak Mieszko czy Chrobry, narzuca religię uniwersalistyczną - chrześcijaństwo, dla ujednolicenia tradycji, wprowadza nowy ustrój - feudalizm, dla rozbicia starych struktur rodowo - plemiennych. Późniejsza elita intelektualna, dobrze wykształcona, często na obcych uniwersytetach (ha,ha) tworzy literaturę i sztukę, która nawiązuje co prawda do rodzimych tradycji, ale zmienia je aby dostosować do panującej mody (np. na Rzym i łacinę) i ewentualnie woli władcy. Później mówi się nam w szkołach, że jest to "prawdziwie polskie", że jesteśmy Polakami a nie np. Mazowszanami. Ten schemat można zaobserwować w chwili obecnej w krajach trzeciego świata, gdzie niszczy się ustrój plemienny. Dodam tylko - nie ja to wymyśliłem.
Pozdrawiam

Pomorzanin

1. Ależ mnie twój nick wcale nie przeszkadza, wręcz przeciwnie Very Happy

Przepadam za dobrym fantasy i mitologiami, w RPGi grywam, a elfy w ogóle lubię (choć to "cioty" są Wink

). Notabene nick jest od Eola czy po prostu "ogólnorasowy"?
RPGi nie są New Age, bo nie zawierają w sobie pierwiastka wiary (oczywiście poza momentem gry/zabawy, ale to cecha każdej z nich). Rodzimowierstwo jest New Age dlatego, że jest to religia - z naukowego punktu widzenia - powstała w ciągu ostatniego półwiecza. W formie jaką dzisiaj znamy wcześniej nie istniała. Nawisko Eileen Barker już przywoływałem.
Co to jest New Age? Każda definicja tego zjawiska zaczyna się od słów (mniej więcej): nie wiadomo dokładnie co to jest. I ty chcesz, żebym ja ci to powiedział? Wink

Spróbuję tak bardzo ogólnie. W moim przekonaniu New Age jest nową paranaukową religijnością, a(nty)chrześcijańską, postmodernistyczną, eklektyczną, powstałą w przeciągu ostatnich pięćdziesięciu lat. Tak z grubsza.
2. Koncepcja Daenikena jest oczywiście mocno naciągana, ale bardzo dobrze skonstruowaną. Dlatego nie jest chłamem. Np. wicca to New Age, który może być i chłamowaty i naprawdę doskonały. Zależy. Ale to jak ze wszystkim na tym świecie. Elfy też są light and dark Laughing

3. Stachniuk, owszem, był dośc silnie oświeceniowy, aczkolwiek - należy pamiętać - że podstawowym argumentem jego przeciwnikow był jego mistycyzm i mesjanizm, a te są mało oświeceniowe.

Heh, ja nie wykopywałem żadnego toporka Wink

Jeżeli tak zostałem odebrany, to mea culpa Very Happy

Co do twej odpowiedzi względem Blizbora, to zasadniczo się z tobą zgadzam. Widać parę nazwisk i parę pojęć - ogólnie solidną kompetencję. (Nie wiem jednak czy Blizbor się z nami zgodzi, przypuszczam, że nie Cool

). Nie zgadzam się z tobą w jednym: plemię także jest tworem sztucznym, bo kulturowym. Tylko natura jest naturalna. Ale to osobna historia Razz

Dark Elf

No, no, tylko nie "cioty" bo po łuk sięgnę Wink

Nick jest ogólnorasowy, lubię dark elfy bo są bardzo umagicznione, a do tego narwane, zapalczywe, bezkompromisowe i wredne. Teraz wiesz już o mnie wszystko Very Happy

1.Widzę już przyczynę naszego sporu - Ty używasz o wiele szerszej definicji new age niż ja. Zgodzę się z Tobą co do tego że jest new age paranaukową religijnością, eklektyczną i powstałą w ciągu ostatnich 50 lat. Co do postmodernistyczności to mam pewne wątpliwości. Co prawda postmodernizm podobnie jak new age sięga do woli po elementy różnych tradycji robiąc z nich "barwny kolaż", ale mówi jednocześnie "nihil nowi", "wszystko już było", "tańczymy na gruzach cywilizacji dożywającej swego kresu", Umberto Eco pisze np. o powrocie do swiata średniowiecza. New age jest natomiast w duchu modernistyczny, mówi o postępie - "kończy się era ryb i wkraczamy w erę wodnika, rozpoczyna się nowy etap w rozwoju człowieka". Z a(nty)chrześcijańskością też bywa różnie, ale z pukntu widzenia ortodoksji jest ona niewątpliwie obecna, chociażby przez sięganie do elementów religii Wschodu. Mam również wątpliwości co do zaliczania rodzimowierstwa, tak słowiańskiego jak zachodniego do new age. Takie np. nordyckie Asatru jest wybitnie zachowawcze i unika eklektyzmu jak ognia, również wicca tradycyjne sięga do korzeni i unika mieszania tradycji, w przeciwieństwie do wicca eklektycznego, niewątpliwie będącego new age.
2.To jak się postrzega Stachniuka i Zadrugę zależy od przyjętej pozycji. Dla naukowca - racjonalisty będzie on mistycyzujący i mesjanistyczny, dla osoby z magiczną wizją świata - przesadnie racjonalistyczny i pozbawiony mistycznej wrażliwości.

Dark Elf

Cytuję twoją Pomorzaninie wypowiedź: "plemię także jest tworem sztucznym, bo kulturowym. Tylko natura jest naturalna."
To wcale nie jest takie jasne i oczywiste. Jeśli przyjąć, jak to się zwykle robi w antropologii, że naturalnym jest to, co przekazywane w sposób genetyczny, a kulturowym ("sztucznym") to, co zostaje przekazane w procesie nauki, naśladownictwa, poprzez przykład drugiego osobnika, to np. okaże się, że zwierzęta bywają równie "nienaturalne", co człowiek, szczególnie w przypadku naczelnych. Samica szympansa np. nie potrafi opiekować się swoim dzieckiem, jeśli nie widziała innej samicy, która to robiła. Te same naczelne posiadaja również zachowania rytualne (więcej na ten temat - polecam "Etnologię religii" A. Szyjewskiego), podobnie jak człowiek. W zachowaniu tym istnieje element przekazu, kodu kulturowego. Czy więc kultura jest naturalna, czy sztuczna? A może istnieją dwie kultury, jedna o podłożu naturalnym, a druga sztucznym? Gdyby szukać na siłę takiego rozróżnienia, to może należałoby dokonać rozróżnienia na kulturę sztuczną, o podłożu intelektualnym, powstałą z refleksji nad zastanym stanem świata i człowieka, oraz "naturalną" o podłożu zmysłowym, powstałą z bezpośredniego przeżycia, doznania. Co Ty na to?
Nawiązując do plemienia - na pewno jest ono tworem bardziej naturalnym niż naród, bo opartym na więzach rodowych, a więc genetycznym pokrewieństwie, w przeciwieństwie do narodu, powstałego z reinterpretacji pewnych elementów rodzimych i obcych kultur plemiennych. Kultura plemienna jest bardziej "zmysłowa", często brak podziału miedzy sacrum, a profanum. Sakrum obejmuje całość, dla nas całkiem zwyczajnych czynności, jak np. siew czy zbiór zbóż. Jest ono (sacrum) przede wszystkim przeżywane, a nie interpretowane, stąd kod kulturowy plemienia zawarty jest głównie w pieśni, tańcu, rzeźbie, mitycznej opowieści. Kod kulturowy narodu związany jest z pismem i jego interpretacją, stąd waga ksiąg, uznawanych za "święte". Poza tym poprzez konieczność poznania umięjętności czytania i pisania dla tworzenia kultury, staje się ona własnością intelektualnej elity, prości członkowie narodu stają się przede wszystkim odbiorcami idei, rzadko twórcami. Często wręcz nie rozumieją skomplikowanych intelektualnych idei. W plemieniu, członkowie społecznosci są w naturalny sposób zanurzeni w kulturowym przekazie bo jest on nierozerwalnie związany z ich codziennym życiem. Jest to poziom "sensoryczny", a więc plemię pozostaje na poziomie "naturalnym". Co o tym sądzisz?

Pomorzanin

To prawda, że ja używam znacznie szerszego zakresu na New Age. Asatru np. 200 lat temu nie było, już choćby z tych względów podpada pod New.
Co do Stachniuka masz rację, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia;)
Szyjewski, owszem, wielką syntezę trzasnął, ale do jej zawartości merytorycznej mam wiele zastrzeżeń. Szczególnie właśnie do pierwszych 100-200 stron. Jeśli porównasz jego wizję z wizjami innych zobaczysz "mały" rozjazd. Nie wierz mu w każde słowo:) A moja wcześniejsza wypowiedz "Tylko natura jest naturalna" jest zbytnim uproszczeniem, traktuj ją jako metaforę.
Zgoda, plemię jest bardziej naturalne. Ale tylko "bardziej". O genetyce często nie było mowy, bo ludzie często nie zdawali sobie sprawy z takich więzów (to osobna historia).
Sacrum, profanum. Wiem na jakiej literaturze się opierasz. Po częsci się z nią zgadzam, po części nie. Z dalszym ciągiem twoich poglądów także. Ale to też osobna historia, na którą nie mam teraz czasu:))))

Dark Elf

Szyjewskiego lubię osobiście, miałem okazję kilka razy z nim rozmawiać i muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem... Nie mam jednak do niego bałwochwalczego stosunku, są miejsca w których się nie zgadzam z jego teoriami.
Natura... Sztuczność... Wydaje mi się, że zamiast traktować je albo - albo, lepiej uznać za dwa ekstrema, pomiędzy którymi wszystko balansuje.
Nie sądź że wiesz na jakiej literaturze się opieram, jest tam zaróno Eliade, jak Nagardżuna, Kerenyi, Reynolds i wielu innych z kompletnie nienaukową Ursulą LeGuin, czy Tolkienem obok ruskich Bylin Very Happy

Zazwyczaj stosuję kilka wizji świata, które są użyteczne na określoną sytuację. Mogę przyjąć punkt widzenia zarówno naukowy, jak mistyczno-magiczny Very Happy

Naukowy lepszy jest w dyskusji, bo jak przekazać coś tak trudno uchwytnego jak magia? Coś co dzieje się na granicy zmysłów i wizji, przenikania świata i snu...
Teorię którą przytoczyłem, wymyśliłem na poczekaniu, po przeczytaniu Twojego maila, nie wiem czy ktoś to już wcześniej opisał... Pewnie tak...
Pozdrawiam

Pomorzanin

"Szyjewskiego lubię osobiście"
Lubić, to ja też go lubię Cool

"dwa ekstrema, pomiędzy którymi wszystko balansuje"
Dokładnie! Pantha rei, jak mawiał Heraklit, aczkolwiek odnośnie czego innego Razz

"Nie sądź że wiesz na jakiej literaturze się opieram, jest tam zaróno Eliade, jak Nagardżuna, Kerenyi, Reynolds i wielu innych z kompletnie nienaukową Ursulą LeGuin, czy Tolkienem obok ruskich Bylin"
Chodzi mi bardziej o idee, niż nazwiska czy tytuły. Ale eklektyzm nazwisk jakie podałeś, aż się prosi o etykietkę "New Age", nie uważasz? Very Happy

Na marginesie Le Guin, K(roeber) Le Guin, aż ocieka naukowością: począwszy od Junga, przez antropologię jej ojca, na filozofii Wschodu skończywszy...

"Teorię którą przytoczyłem, wymyśliłem na poczekaniu, po przeczytaniu Twojego maila, nie wiem czy ktoś to już wcześniej opisał... Pewnie tak..."
1. "Wszystklo już było" (nie pamiętam czyje to-to)
2. Każda wypowiedź jest sumą wcześniejszych cytatów (to na pewno powiedział Foucault, ale nie dokłądnie tak - przekazuję treść, nie formę)

Dark Elf

Ale żeś się uparł z tyw wrzucaniem mnie do New Age Laughing

A co, mam czytać tylko literaturę antropologiczną i to tylko np. strukturalizm Levi - Straussa? Każdy z nas czytał różne rzeczy i różne idee miały nań wpływ, czy to oznacza że wszyscy są new age? Czerpanie z różnych źródeł nie oznacza automatycznie eklektyzmu, a nawet eklektyzm nie oznacza automatycznie new age. Ale jeśli chcesz mnie tak klasyfikować to proszę bardzo, mnie to jest obojętne Laughing

Szczerze mówiąc męczy mnie już ta rozmowa co jest new age, a co nie jest, i czy ja się nań łapię czy nie... Jakoś nie jest to dla mnie strrrasznie ważne. Jest tyle ciekawszych tematów do rozmów, więcej mających wspólnego z magią i Słowianami... Również na tym forum. Co ty na to, aby zakończyć ten wątek?
Pozdrawiam

Prus

Panie i Panowie i... kogoś pominąłem??? aaa, Elfy Twisted Evil

jakoś nie bardzo rodzimowierstwo dla mnie ma 50 lat i jest niuejdżem... coś mi się kołacze o kalendarzu słowiańskim z lat 30-stych 20-tego wieku Idea

, o obrzędowości wspomnianej przez np. Mickiewicza, o trwałości przekazów ustnych (Krak, Wanda itd) Wink

, w ostatnim 50-leciu to ono tylko zostało zarejestrowane jako (kilka notabene) związek wyznaniowy. Exclamation