WELESOWY JAR

Wojen

jaka wg was jest roznica dla tych dwoch funkcji w ujeciu historycznym i wspolczesnym?

Arthurius

Piszę na ten m.in. temat referat , więc wybacz, ale nie chce mi się na razie podwojnie wypisywać...za to jak napiszę, to wkleję co nieco, zgoda ?

Wojen

możesz na priv

Impudencja

żerca- ofiarnik, osoba prowadząca obrzęd, odczytująca znaki od bogów z zachowań różnych aspektów natury (pogoda, ptaki, itp), wznoszący modły w imieniu całej społeczności

wołchw - wróż, który nie tylko czyta ze znaków przyrody, ale także sam wykonuje wróżby (choćby sławetne trzy patyczki) i wieszczy, osoba która być może miała te same kompetencje co syberyjscy szamani, wchodząca z kontakty najprawdopodobniej ze światem Nawii (o czym świadczy podobieństwo miana do Welesa-Wołosa)

tak ja to po krótce rozróżniam

w dzisiejszych czasach żercą może być praktycznie każdy, kto choć trochę przyłoży się do tego, natomiast wołchwem może być jedynie osoba obdarzona konkretnymi zdolnościami

Wojen

np wołchwyni-samozwańczyni Wink

Impudencja

nieeee.....

wołchwyni, bo wołchwuje w Welesowym Jarze...

a samozwańczyni, bo nie została wybrana przez lud (jak każdy prawdziwy szaman powinien) tylko sama się tak określiła, czego generanie nie powinno się robić...

suma sumarum widać iż owa wołchwyni jest oszukańcza i widać wyraźni przerost ambicji nad mozliwościami Laughing

Wiedmar Welesowic

Błąd, wołchw(vel szaman Smile

) nie jest wybierany przez lud tylko przez duchy, moce czy jak tam to nazwać. Wołchw w znaczeniu "stricte" to "mag", osoba która wróży, wpływa na "świat" w sposób magiczny. Poprzez cały arsenał umiejętności nabytych i natchnionych wypacza i nagina los przeznaczony. Osoba znacznie poważniejsza od żercy bo ten tylko rozmawia (!!!/ ? ) z Bogami i "karmi" Ich ofiarą nie posiadając wpływu na ich decyzje (w przeciwieństwie do wołcha). W języku rosyjskim słowo "wołchwic" znaczy tyle co żucać czary, zaklinać, wróżyć czy mruczeć pod nosem bez sensu.Nie powinniśmy też nigdy stawiać pytania np. "wołchw i żerca, wczoraj a dziś". Kompetencje nie powinny ulegać zmianom tylko dla tego że minęło parę Smile

lat. Wołchw może pełnić funkcję żercy bo to nie koliduje z jego kompetencjami ale stricte żerca nie koniecznie musi posiadać cechy wołcha.

Bożywoj · Wysłany: Pon 8:58, 19 Mar 2007 Temat postu:

Wołchw jest raczej po prostu wschodnią odmianą żercy.
No i nie doczekaliśmy się wklejonych tekstów Smile

Arthurius · Wysłany: Wto 0:35, 20 Mar 2007 Temat postu:

Wołchw nie jest żercą, to słowiański odpowiednik szamana. Jego nazwa pochodzi m.in. od wołchwienia czyli mruczenia lub/oraz czarowania...więcej na ten temat w moim Tarakowym artykule "Szamanizm a rodzima wiara":
[link widoczny dla zalogowanych]

zerca

co sadzisz arthurius na temat tego cytatu odnosnie twojego artykulu

Thietmar ,o Bostwie i swiatyni Swarozyca u Lucicow
ks Vl rozdz 24

(...)kiedy zbieraja sie tutaj ,by skladac Bozkom ofiary lub gniew ich przeblagac (...) . Szepczac sobie wzajemnie tajemnicze wyrazy kopia z drżeniem ziemie ,azeby na podstawie wyrzuconych losow zbadac sedno spraw wątpliwych(...).

opis dotyczy kaplanow radogoskich
i jak mniemam rytualu wrozebnego ,w trakcie ktorego wprowadzaja sie w jakis trans skoro tupia i kopia ziemie z drżeniem i jeszcze wyszeptuja tajemne slowa
troche mi to pasuje do twojego opisu wołchwa szamana
od szeptac ,tu mamy tez trans(swego rodzaju) a szamami sie w takowe wprowadzaja
wiec moim zdaniem instytucja kaplanska u polabian nie byla czysto formalna sprawa i w tym zakresie zamknieta
ale jednak ci ludzie(kaplani) to byli ze swiatem (jakby to arth napisal)duchow calkiem blisko zwiqzani i to w sposob w jaki opisal wolchwow arth w swoim artykule

Wojen

Cos mi sie wydaje, że ten podział na żercę i wołchwa jest naciągany. Takie porównanie miałoby sens, gdybyśmy mieli do czynienia w jednym miejscu z żercą i wołchwem. To troche tak, jakby porównywać samochód z "pajezdem" na przykładzie Syrenki i Wołgi.

Bożywoj

Z tym wołchwem i żercą różnica może się sprowadzać głównie do nazwy. Różnice kultu istniały na pewno jak cała Słowiańszczyzna długa i szeroka, nie wiem tylko, czy akurat musiały być ściśle związane z nazwą żercy i wołchwa. I mam wrażenie, że Arthurius trochę chce zrobić z dawnych Słowian szamanistów.

Co do cytatu, owo "drżenie" jest różnie tłumaczone. Gdzieś czytałem ciekawą teoryjkę na ten temat. lecz nie pomnę w tej chwili. Chodzi tutaj zapewne o jakieś ekstatyczne ruchy. Nie oznacza to raczej, że musieli być przy tym w transie (przynajmniej z cytatu), choć oczywiście mogli.

Arthurius

Nie chcę zrobic ze Słowian szamanistów, lecz wykazać, że szamanizm u Słowian istniał i że jest również uprawniony do postrzegania jako wiara rodzima...Jak długo, i gdzie istniał, to już sprawa fachowców, ale nie mniej wielu wskazuje, ze ten typ widzenia swiata był widoczny w tamtych wiekach...Nie jest nigdzie powiedziane, ze szamanizm i inne religie wzajemnie się wykluczają. Na pewno szamanizm istniał u Prusów.
O tym jest artykuł Cywińskiego...
[link widoczny dla zalogowanych]
Ponadto , przez ten etap przechodziły chyba wszystkie ludy nie tylko stepu czy dalekiej pólnocy i wschodu...

Co do pytania Zercy...jest mozliwe, ze praktyki transowe były wykorzystywane takze przez warstwe kapłanska. Roznica miedzy kapłanem a szamanem jest jednakze taka, ze kapłan prosi, rozmawia z pozycji nizszego,decyzja zalezy od bostwa, natomiast szaman przeprowadza transakcje lub walczy, czyli usiłuje wymóc coś z pozycji niemal rownoprawnej...Wszystko zalezy od mocy szamana i jego pomocnikow oraz doswiadczenia.

Drzenie mozna tez tłumaczyc adrenaliną...Jesli bardzo czegos chce, drżę z emocji...prawda ?

Wojen

Ostatnimi czasy czytając różnego rodzaju opracowania głównie etnograficzne starałem się zwracać uwagę na elementy mogace świadczyć o szamaniźmie rodzimym. I w istocie musze przyznac rację tym, którzy na istnienie takowego wskazują. Nie spisywałem tych wątków, ale jeśli jest taka chęć, to moge poszukać i zamieścić jakieś przykłady.

W mojej jednak watpliwości chodziło nie tyle o zjawisko szamanizmu jako takiego, ale róznicowanie wołchwa i żercy jako róznego rodzaju "tytuły" dla osób duchownych. Wdaje się raczej, że te terminy są określeniem odpowiadającej sobie funkcji nieco inaczej rozwinietej na zachodzie i na wschodzie Słowiańszczyzny.

Arthurius

I tu jestem skłonny się z Tobą zgodzić.